José Antonio
Marina: "Estem patologitzant tots els problemes"
El filòsof i pedagog acaba de publicar El talento de los
adolescentes (Ariel), un tema sobre el qual va parlar al Palau Macaya
en el cicle Futurs
CARLES CAPDEVILA | Actualitzada el 28/12/2014 00:00
José Antonio Marina, el dia de l'entrevista / FRANCESC MELCION
Filòsof i pedagog, José Antonio Marina (Toledo, 1939) ha dedicat molts
assajos a la intel·ligència i la creativitat. Dirigeix una Universitat de Pares
per ajudar a educar i ara ha publicat El talento de los adolescentes (Ariel),
un tema sobre el qual va parlar al Palau Macaya en el cicle Futurs,
convidat per l’Ateneu de Barcelona i l’Obra Social la Caixa.
Ets un filòsof que des de fa anys s’ha especialitzat en l’educació.
L’educació és el que caracteritza l’ésser humà. Som homo docents,
l’espècie que ensenya. Ens ha semblat que era necessari transmetre part de
l’experiència i els nous coneixements a les noves generacions, i això és el que
ens ha configurat com a espècie. És el que ens ha anat separant de l’animal, el
que ha creat cultura i el que cada vegada més està inventant mètodes de
solidaritat diferents, de manera que és absolutament intrínsec a la definició
d’ésser humà. L’ésser humà és l’ésser que educa, l’únic que hi ha.
Què passa amb els pares en aquests moments? Estem acomplexats?
Per la Universitat de Pares hi han passat 10.000 famílies, a qui seguim
durant tot l’any amb molts fòrums. D’una banda estan confosos, no saben bé què
fer, reben massa missatges. Estan espantats perquè veuen que el món canvia
ràpidament i no dominen gaire bé el món on viuen els seus fills. Amb la
tecnologia estan tenint molta informació i els pares no saben gaire bé on
intervenir. Després es troben culpabilitzats, sobretot les mares. Pensen que no
dediquen prou temps als fills, que si treballen estan desatenent les seves
obligacions bàsiques...
Per què les mares?
De manera inconscient encara batega la imatge de la mare abnegada que ho és
tot per als seus fills i no ha de tenir vida pròpia. En teoria, uns pares
intel·ligents, dedicats i afectuosos estan en condicions d’educar els seus
fills, però no en societats tan complexes com s’ha tornat la nostra. No tenim
un consens educatiu, no tenim un consens de valors. La rapidesa crea molta
incertesa, s’han ensorrat creences molt fortes i els pares no saben què poden
exigir perquè s’han alliberat de les coses que els exigien a ells.
I cap on anem?
Estem en una època de transició, que no sabem si algun dia deixarà de
ser-ho, i això produeix inseguretat. A la Universitat de Pares volem
desdramatitzar tot això, confiar en els nens, i tenir idees clares per saber
acomodar-nos al pas del temps. Quan se’ls fa perdre la por, en general els
pares ho fan molt bé. No cal que es converteixin en psicòlegs, psiquiatres o
dietistes... Intentem fer una educació basada en l’evidència del que funciona i
del que no funciona.
Hi ha massa psicologia al món de l’educació? Se n’abusa?
Això sonarà molt malament, però hi ha massa psicologia en tota la nostra
realitat. Per raons històriques complicades estem psicologitzant,
patologitzant, tots els problemes. Hi ha problemes que no tenen solució
psicològica perquè, per exemple, n’hi ha que tenen solució ètica. Un exemple:
l’empatia és bona o dolenta per a les relacions humanes? Sens dubte, bona. Però
ha d’estar dins un marc ètic, perquè si no l’estafador té una empatia
meravellosa. Hi ha coses que no es poden educar. Una de les teories psicològiques
més potents, la psicologia cognitiva, de la qual es deriva una teràpia
cognitiva, diu que el que importa no són les coses sinó la idea que tu tens
respecte a les coses. Això està bé en una teràpia en què el que intenta una
persona és creure que si canvia la seva manera de pensar en aquella cosa
canviarà el seu comportament. Però això pot ser també d’un conservadorisme
polític terrible: “No et preocupis de les coses, canvia’t a tu mateix i deixa
que les coses vagin com vagin”. Hi ha coses que no tenen solució psicològica,
tenen solució econòmica, social o política.
Per què ha passat?
La psicologia ha omplert buits que hi havia, no per culpa de la psicologia,
sinó perquè tothom li ha anat demanant més coses. Ara, en qualsevol succés, el
primer que es diu és que a qui sigui el va acompanyar un equip de psicòlegs. Hi
ha una espècie d’idealització. Tu sol no seràs capaç d’enfrontar-te a res,
necessites ajuda d’un psicòleg. Jo crec que l’educació que hem de donar és
d’ensenyar a prescindir. Jo he de ser capaç de gestionar la meva pròpia vida
sense haver d’estar pendent d’un conseller espiritual. Això deixa-ho per als
moments veritablement importants.
Tot és un problema. O ets massa simpàtic o ets poc sociable. Tens massa
sexe o tens poc sexe...
Paidós acaba de publicar un llibre d’Allen Frances que es diu ¿Estamos
todos locos? Fa una crítica, per exemple, a la patologització que
s’està fent de totes les conductes. Aquest matí m’han passat dues coses. La
primera, que la meva dona m’ha cridat l’atenció dient-me que no havia reconegut
algú. És veritat, se m’oblida la cara de la gent. La segona, m’ha dit que havia
menjat massa gambes. Bé, són comentaris de la meva dona, ja sé que he menjat
massa gambes, però si ho analitza segons qui jo tinc una compulsió patològica a
menjar gambes i un trastorn cognitiu de la memòria perquè de tant en tant se
m’obliden les cares de la gent. Cal que tornem a la normalitat, que és com
Frances titula l’últim capítol.
La pastilla per ser feliç, la pastilla per tenir una vida sexual millor...
Hi influeix que la felicitat s’hagi posat de moda, i s’hagi convertit en
una espècie de cirereta per a tots. Això és un disbarat, perquè arribarà un
moment que pretendre ser feliç serà de mal gust. Entre altres coses perquè el
tipus de felicitat que es proposa, que és com de pur benestar, salta pels aires
en el moment que has de fer qualsevol cosa costosa o valuosa.
No cal buscar la felicitat cada dia.
Hi ha un estudi molt llarg que es va fer a Harvard en què van agafar una
sèrie de persones voluntàries, els van donar una maquineta i set vegades al
dia, sense cap tipus d’ordre, els trucaven i en aquell moment havien d’apuntar
què estaven fent i en quin estat d’ànim es trobaven. La gent reconeixia que
quan es trobaven millor era quan estaven treballant, però que al mateix temps
en aquell moment estaven desitjant deixar de treballar. A això ho anomenaven la
paradoxa del treballador. O sigui, desitjaven que s’acabés, però el que
feien un cop s’havia acabat la feina era menys satisfactori per a ells que el
que feien a la feina. El fet que una part important de les situacions més
satisfactòries puguin venir del món del treball no és pel món del treball en
si, sinó pel fet que estàs fent una cosa.
Sentir-te útil.
Aristòtil deia que la felicitat no és un estat, la felicitat és una
activitat. I que no es pot buscar directament. La felicitat és una cosa que
acompanya una activitat. Quan estàs jugant no estàs buscant la felicitat, estàs
gaudint amb el joc. Una part important dels models educatius que proposem a la
Universitat de Pares són intentar aconseguir que cada noi i noia descobreixi
amb què gaudeix.
Com es fa?
Tenia un alumne a 4t d’ESO que no feia ni brot, però tampoc emprenyava.
Entrava a classe, s’asseia a l’última finestra, i s’estava allà tota la classe.
I un dia el vaig cridar i li vaig dir: “Mateo, tu els caps de setmana què fas?
¿T’estires al sofà a mirar la televisió i a menjar crispetes?” I em va dir que
sí, menys un dissabte al mes. Li vaig preguntar què passava aquell dia, i em va
dir que al Rastro de Madrid hi havia un lloc on venien gadgets de la Segona
Guerra Mundial, i ell els col·leccionava i li interessava molt el tema. Li vaig
preguntar si sabia dir-me com eren les botes de l’exèrcit alemany. Ho sabia
tot. Li vaig preguntar si podria fer una conferència sobre això als seus
companys... Han passat els anys, un dia me’l vaig trobar i em va dir que estava
acabant història. L’únic que havia fet era dir-li que aquella afició o
activitat era valuosa.
¿Com es combina l’educació buscant l’interès o l’estímul amb la tesi que un
procés d’aprenentatge requereix esforç?
Tots els nens tenen afany d’aprendre i tots gaudeixen aprenent. Aquests
últims anys he seguit el meu nét més petit, i l’he vist des que estava a
infantil. Ara té 7 anys, està a segon de primària, i ja li comença a preocupar
aprovar o no. Quan acaben primària han deixat de banda el gust per aprendre
perquè el que els importa és aprovar. I aquí s’espatlla l’assumpte. El que s’ha
de fer en tot moment és veure com podem fomentar la curiositat i el gust per
aprendre.
On se n’aprèn?
Els docents no som experts a ensenyar. Som experts a fer que els alumnes
aprenguin, i per tant hem de saber què hem de fer perquè aprenguin. Com es
motiva el nen, això és cosa de la professió. És com si un cirurgià li pregunta
a algú com es pot treure la melsa. Aprèn-ne, perquè aquesta és la teva carrera.
I si no li interessa?
Els nens i els adults només tenim tres grans motivacions: passar-ho bé,
tenir una vinculació social agradable i sentir que progressem. Quan tu vols que
un nen s’interessi per les equacions de segon grau, el teu talent pedagògic ha
d’esbrinar com pots enllaçar per a cada nen les equacions de segon grau amb
algun d’aquests tres desitjos. En un serà perquè li hauràs donat un premi, en
l’altre perquè li dónes el reconeixement i en l’altre perquè si gestiones bé
les metes i ell s’adona que progressa ha picat l’ham educatiu i no el deixarà
anar. Però tu has de veure com ho fas. La definició de motivació,
que sembla cínica, és que motivar algú és aconseguir que faci alguna cosa que
no li interessa fer. Que m’interessa a mi que faci.
Quins verbs conjuga un educador? Acompanyar, impulsar...
En primer lloc impulsa, en segon lloc ajuda a descobrir, en tercer lloc
acompanya i finalment aplaudeix. Sobretot s’ha d’aplaudir.
És la millor professió del món, ser educador?
A mi em sembla molt bonica. Mai m’ha interessat la universitat perquè no té
funció educadora. M’atreu especialment la secundària -encara que per a la meva
pròxima reencarnació demanaré primària-, perquè és el moment de gran
complexitat en l’escola, perquè influeixes més i t’adones que es plantegen
problemes en quèpots influir. Els nois i noies et porten els seus problemes
familiars, i tu ets allà com a gran protector, al lloc cordial on els joves poden
trobar-se... Saben que són jutjats, però de manera diferent. Els has de donar
l’absoluta certesa que tu estàs de part seva.
Així es guanya la confiança?
L’autoritat és quan aconsegueixes influir en una persona, però no per
mètodes coactius sinó perquè aconsegueixes que et respecti. Els nois i noies
són llestos i saben de qui es poden fiar i de qui no. En l’últim cicle de
primària, els alumnes ja tenen 10, 11 o 12 anys i encara no han entrat en
l’adolescència. Ho hem d’aprofitar perquè resolguin problemes; si no els
resolen abans d’entrar a secundària, se’ls amunteguen les coses i resulta molt
més complicat. Un d’aquests problemes, de tipus acadèmic, és la comprensió
lectora. Si un noi o noia passa a secundària sense dominar bé la lectura, es
queda marginat. Després hi ha els problemes de timidesa, la por social. I en
tercer lloc hi ha els problemes d’agressivitat.
Tot abans de fer ESO?
Als 12 ja és una miqueta tard. Nosaltres posem la franja dels 8 o 9 anys
per als problemes d’agressivitat. Això s’ha de tractar amb cura perquè si no
resulta molt complicat. Ara n’hem hagut d’incloure un altre, perquè s’ha reduït
l’edat, que és la preocupació excessiva per l’aspecte físic. Abans començava a
partir dels 13 o 14, i ara està baixant. Fonamentalment et trobes nenes en
aquesta situació, però també nens.
Fer els deures abans de l’adolescència.
Ara tenim una nova versió de l’adolescència que ens està donant la
neurociència. Tots hem estat treballant amb la idea que hi havia un període
gloriós de l’aprenentatge que era dels 0 als 7 anys. El que ens diuen els
neurocientífics és que hi ha una segona edat d’or de l’aprenentatge, que és
dels 13 als 17 anys. El nen ja ha après a ser nen, però en aquesta edat
arribava el moment en què havia d’independitzar-se, la qual cosa significava
que havia de caçar la seva pròpia presa, aconseguir una parella, tenir fills i
guanyar-se la vida. És com si el cervell tornés a obrir un altre tipus de
finestra d’aprenentatge, que serà molt més estable que l’altre. I que tindrà a
veure amb les habilitats i els hàbits.
I s’han d’aprofitar aquests anys.
La matèria grisa, que són fonamentalment els nuclis neuronals i les
dendrites, disminueix, i augmenta la matèria blanca, els axons, que són els
segments de transmissió. Es forma un cervell molt més ràpid, que té menys
sinapsis... Ha fet un procediment molt semblant, com a mínim jo ho entenc així,
al que fa un ordinador quan comparteixes un arxiu. L’espai és un problema a
l’ordinador i al cervell, cal compactar la informació. És allà però ocupa menys
lloc. I amb tot això s’integra molt més i canvia els sistemes de recompensa.
Canvien, i és com si tinguessis preparats dos premis. Explica coses que no
enteníem bé, com les conductes de risc de l’adolescent. És que l’adolescent
s’està fent càrrec del món i, si no s’enfronta ell als problemes, està
allargant la infància.
Una mirada molt diferent.
Vull llançar una campanya a favor del talent adolescent, és el títol del
meu últim llibre. Tots hem pres decisions importantíssimes en aquesta edat.
Estem maltractant els adolescents perquè diem que és una edat absolutament
conflictiva, de problemes... Les enquestes diuen que el 76% dels adolescents
s’ho passen molt bé i es porten bé amb la seva família, però com que els estem
pressionant dient que si són adolescents han de ser així de conflictius,
t’acaben donant la raó.
Al final responen a l’etiqueta.
Al llibre poso exemple de coses que ha fet gent d’aquesta edat. Poden fer
coses fenomenals. Laura Bécquer és una nena que amb 14 anys s’entesta que vol
fer la volta al món a vela en solitari. Ella ha viscut tota la seva vida en un
vaixell, a Holanda, i els jutges li diuen que, encara que el seu pare digués
que sí, no se’n podria anar. Ella segueix i per fi l’autoritzen a fer la volta
al món en solitari, amb la condició que ha de seguir fent per internet les
feines de l’escola, perquè a l’escola s’hi ha d’anar. Va trigar dos anys a
fer-ho, perquè anava fent escales, però va fer la volta al món en solitari.
Deia que havia de tenir cura d’ella i del seu vaixell. ¿Es pot dir que aquesta
nena encara no està en edat de responsabilitat? Doncs home, com els milers de
famílies que has vist per allà, a Mèxic o l’Índia, en les quals un nen o una
nena s’està ocupant dels seus germans perquè els seus pares han desaparegut,
han mort o són fora de casa.
Ho fem malament, doncs.
Si diem que un noi no és responsable fins als 25 anys, no seran
responsables perquè no els estem demanant que ho siguin. Per què ho han de ser?
Amb el desig d’ajudar els adolescents, hem creat un paradigma que en comptes
d’ajudar-los els està fent pols.
¿La filosofia i la ciència podrien tornar a col·laborar més?
Quan hi va haver la separació entre humanitats i ciències era entre lletres
divines i lletres humanes. Entre la teologia i la resta. Quan la teologia va
desaparèixer, va començar a ser entre lletres i ciències. Hi ha un problema,
que és que la ciència s’està fent més especialitzada, de manera que en aquest
moment un gran matemàtic no entén més enllà del 10% de les matemàtiques que es
fan. No ho entén, no sap per on van, de manera que l’especialització és
necessària. On es pot buscar una unió és al començament, no al final. Al final
se separaran. Precisament, això és el que jo intento fer amb la idea que tinc
de filosofia, que té una idea de la intel·ligència, de com funciona la
intel·ligència humana.
Una teoria de la intel·ligència uniria els dos vessants.
Una persona no hauria de saber matemàtiques, però sí que hauria de saber
per què ha fet matemàtiques. És a dir, què és el número, per què ha funcionat
allò d’aquesta manera, per què hem inventat l’anotació algebraica. No fa falta
que sàpiga àlgebra, però que sàpiga exactament què és i com funciona. O les
religions. Per què han sortit les religions? No et demanaré si aquesta religió
és vertadera o no, però sí que puguis ser capaç de comprendre el fenomen.
Me’n posa un exemple?
Jo puc estar d’acord o no amb el nacionalisme. El que no es pot permetre és
que no entengui quin és el fenomen. Per què han aparegut aquests problemes? Per
què ha aparegut històricament la vinculació de la gent amb la seva tribu,
nació...? A què treu cap? Quins van ser els excessos i què passa quan la gent
no està radicada enlloc? Perquè hi ha unes pèrdues per excés i per defecte.
Aleshores, ja saps de què estàs parlant. La història s’hauria d’estudiar com un
continu enfrontament entre desitjos contraposats dels éssers humans, i
analitzar les bones i les males solucions. El més senzill de les males
solucions? Et fiques en una guerra. Les bones solucions sempre són més
complicades. Quan es va decantant la democràcia és perquè hi ha una solució,
però molt complicada. La guerra és molt més fàcil. S’han d’acostumar a aquesta
complexitat.
I gestionar-la.
La complexitat vol dir que mai ningú estarà d’acord en tot, però a veure si
ens posem d’acord en el que és fonamental. A Espanya, per exemple, per raons
històriques està mal vist el termenegociació. El negociador és un
traïdor. No, el negociador és necessari perquè quan hi ha dues persones que
volen arribar a un acord però tenen interessos contraposats busquen una entesa.
Tot això forma part del que seria una educació bàsica, que seria conèixer
millor com funciona la intel·ligència humana, les seves possibilitats, la seva
síntesi i les seves accions.
¿L’exhibició de corrupció que estem veient ara és un problema educatiu,
ètic...?
És un problema de tot, d’educació social. Patim la síndrome
d’immunodeficiència social. La societat no produeix anticossos per defensar-se
de la corrupció, o de la violència, de la separació brutal de classes... En
aquest sentit, això ha de ser un objectiu educatiu. El de produir anticossos
socials, com el pensament crític, per exemple. I això ho hem descuidat
completament. Quan no tenim aquesta possibilitat de defensar-nos, tenim
malalties, i la corrupció és una malaltia perquè a més s’encomana. El corrupte
forçosament ha de corrompre. Al final, les malalties socials són sempre
malalties ètiques.
Com s’estenen?
Hi ha una corrupció delictiva, que és la que em preocupa menys, perquè si
l’enxampo el castigo. I hi ha una corrupció suau, que en política, per exemple,
és la ineficiència. La ineficiència és una corrupció. El malbaratament, per
exemple. Una corrupció soft, per dir-ho així. Que la Unió Europea
ens digui que a Espanya el 45% dels nois de 15 anys han repetit un curs, que
els professors gasten el 16% del temps de classe mantenint l’ordre i que de
mitjana un universitari triga 9 anys a fer una carrera de 4, i no en treballa
gairebé cap... Això què és? Això és una espècie d’indolència, de “tampoc li
exigiré tant”, buscar un sistema d’excuses, “no hi ha qui els ensenyi, a
aquests”... Doncs, noi, no vagis a la universitat.
Et sents còmode fent divulgació, no t’espanta creuar la barrera de
l’autoajuda?
Cap dels llibres de filosofia els he escrit per a filòsofs, perquè cauria
en la temptació d’utilitzar tecnicismes. Hem d’elevar el debat educatiu, i
fer-ho a través dels mitjans amb què puguem fer-ho. Jo ho he fet a través de
llibres, però es pot fer amb ràdio, diaris, televisió... Perquè has d’anar on
hi ha la gent. No pots esperar a la torre d’ivori i quan vingui la gent
explicar-los la bona nova.
Cap comentari:
Publica un comentari a l'entrada